Intervista a Carlo Fantappiè sul suo libro "Per un cambio di paradigma. Diritto canonico, teologia e riforme nella Chiesa" (EDB)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo è uscito un libro che mette insieme diritto canonico più Luigi anche storia della Chiesa di quello che è stato una chiesa di quello che è di quello che potrebbe essere nel futuro si intitola per un cambio di paradigma
Con sottotitolo diritto canonico teologia riforme della Chiesa pubblicato dalle edizioni de ogni anni di Bologna nella collana diritto canonico
Ne parliamo con l'odore professor Carlo fanta pie che non sono gradito ospite negli studi di radio radicale benvenuto professor Fantozzi grazie a lei dottor Di Leo è grazie a Radio Radicale per questa opportunità
Allora io le dico subito che lei ordinario di Diritto canonico all'università di Roma tre chi è stato il suo maestro intorno
Difesi direi che non ha un maestro in diritto canonico che o un itinerario culturale abbastanza però detto estero rito ecco
Mi sono studiato il diritto canonico per mio conto ma con chi ha fatto la tesi
Di fatto io vengo alla storia della Chiesa con il professor Zanchetti di Firenze a poi sono diventato assistente del professor Margiotta Broglio di Firenze
E infine sono stata venti anni a insegnare Università di Urbino Storia del diritto canonico diritto canonico per poi approdare a Roma
E nel due mila undici a Roma sei al dipartimento di Giurisprudenza no perché io ho notato devo dire che lei nei suoi libri ha un taglio eminentemente direi storico si vede che non nascerà cominci in vista ecco questa conservazione che volevo farlo perché
Cioè questa sua prevede predilezione per l'analisi storica questo libro è sostanzialmente una
Un libro come anche l'altro espressioni Jackal mistica pubblicato qualche anno fa dal Mariano ma Press più libero dove c'è sostanzialmente
La storia che la fa la fa da padrone
Però ecco l'ha trattato della storia del diritto canonico interessante voglio dire perché noi abbiamo avuto fino poco tempo fa qualche anno fa l'unica cattedra di Storia Diritto canonico
Tenuta posso Piero Bellini
Grande storico grande storia in quanto un po'ermetico quanto scrive sarò sicuramente ha scritto dei libri di uno dei pochi conoscono le fonti veramente canonisti che
Ammina diritto e lei invece solo un docente invitato in storia di tu canonico però alla Pontificia Università Gregoriana è secondo me la mancanza di una cattedrale storie di canonico una città come Roma non mancherà
Ha perfettamente ragione
Il diritto canonico a una dimensione profondamente storica e questo ne costituisce la peculiarità
Nei due mila anni di vita perché è un diritto che si è confrontato con tutte le culture giuridiche il diritto romano il diritti romano-barbarici
Il diritto comune nel Medioevo i diritti degli Stati moderni e quindi nell'epoca della globalizzazione anche giuridica è un banco di prova un grande banco di prova un grande deposito di esperienze perché vuole fare la
Il confronto fra le diverse tradizioni giuridiche
E integrare i vari sistemi o metodi giuridici
Che ancora oggi sono differenziati
Io poi devo dirle che è a Roma cessato dipartimento di diritto pubblico guidato per molti anni da un camionista un ecclesiastici stavano storico delle relazioni tra Stato e Chiesa come Arturo Carlo Jemolo che era uno dei giuristi prediletti da Marco Pannella
Vogliamo ricordare che è stato Arturo Carlo Jemolo
Ma io ho dedicato un libro a Turandot gliele Series due mila undici riforma religiosa e laicità dello Stato Arturo Carlo Jemolo
Pubblicato da Morcelliana anche Arturo Carlo Jemolo si definiva di referenza uno storico invece è un giurista
Lontano da me e solo qualunque paragone con una figura che è uno dei fasi della Repubblica italiana è uno dei padri della dei maggiori diciamo esponenti della scienza giuridica italiana del ventesimo secolo
Però in effetti il messaggio di Jemolo è stato un messaggio estremamente importante su il versante del rapporto fra
Diritto laicità diritto coscienza laica
E ha fatto avanzare quella che era la disciplina del diritto ecclesiastico su
Punti nodali era dai tempi di Ruffini che probabilmente non si aveva una ci sulla consigli netta Ruffini nella prima metà del Novecento e Arturo Carlo Jemolo nella seconda metà del Novecento
Ma lei ha scritto un'opera importante nel due mila otto che è un po'un punto di riferimento sulla tematica della Chiesa romana rapporto tra diritto canonico editorialista e cioè questi due volumi pubblicati da una casa editrice giuridica per eccellenza come da Giuffrè Chiesa romana in modernità giuridica in due volumi di cui il secondo in gran parte dedicato alla figura poi Keeler Cabianca spari
è stato un grande canonista
Lo ricordiamo anche qui la la funzione di Gasparri per il concordato
Firmato poi con Mussolini e poi andiamo un sull'argomento due slavi ed io l'ipotesi che sta alla base di quella grande di lunga ricerca insomma che ho fatto sulla processo di codificazione
Del mille novecentodiciassette era che
La figura di Gasparri fosse l'architrave di una politica ecclesiastica che da un lato mirava a modernizzare
Il diritto canonico dall'altro mirava a recuperare il rapporto con lo Stato italiano
E quindi
Già nella sua attività come
Nunzio in America Latina aveva prefigurato rapporti concordatari con gli Stati
E quindi una volta divenuto segretario di Stato attua
Quella politica concordataria
Che è estremamente importante che ha per base però il Codice di diritto canonico come una base comune del diritto della Chiesa che possano essere messa a confronto
E in comunicazione con il diritto degli Stati senza il diritto canonico i concordati rimanevano in qualche senso monchi quindi diritto canonico Codice canonico e concordati
Sono in un messo inscindibile cova ma allora procediamo non nel senso diacronico non composto in cronico sul suo volume sei d'accordo perché suo
Buon cimento qui diacronico spartanità epoca medievale sì da voi avanti fino Decretali decreta visti poi si arriva
Al Codice dei più benedettino mio centodiciassette poi si arriva al Codice mila cento no ottantatré
Giovan Paulino poi quello è mio centonovanta trovato ancora con per le Chiese orientali però io invece le chiederei questo titolo per un cambio di paradigma allora
Qual è il paradigma come cambia il paradigma il rapporto tra diritto canonico e pentito colpisce più benedettino del mio centodiciassette lei quelli che sono i i concordati con gli Stati il rispetto a la paradigma del Codice del mille novecentottantatré post concilio Vaticano secondo con i concordati che
Giovanni Paolo secondo soprattutto ma poi i suoi successori firmano con gli Stati contemporanei
è una domanda molto importante ci sono linee di continuità e linee di discontinuità la linea di continuità che anche il Codice del mille novecento ottantatré
Presuppone una concezione della Chiesa come ordinamento originario come ordinamento sovrano
Quello che troviamo scritto nell'articolo sette della Costituzione italiana
D'altra parte il Codice dell'ottantatré e anche in gran parte
Se non del tutto un riflesso delle trasformazioni della concezione della Chiesa che sono avvenute con il Concilio Vaticano secondo un concilio nel quale
Il rapporto fra la chiesa e gli Stati e più in generale la chiesa e il mondo è cambiato perché il Concilio ha riconosciuto la realtà l'autonomia delle realtà terrene il Concilio
A indicato che la Chiesa non voleva più privilegi ma voleva avete semplicemente dagli Stati il diritto di predicare il Vangelo quindi chiedeva solo la libertà della evangelizzazione
E invece nuovo Codice diciamo traspare solo in minima parte questo altro versante dei rapporti fra Stato e Chiesa perché il codice dell'ottantatré
è un codice interno alla vita della Chiesa e non riguarda i rapporti e le relazioni con la vita degli Stati
Certamente molti anch'io sottolineo s'la necessità che un futuro codici tenga conto anche della dimensione a te Stradella chiesa e quindi il rapporto con gli Stati sia ridefinito sulla base del concilio Vaticano secondo
Quello che un tempo era il diritto pubblico ecclesiastico continua a sopravvivere
Con una fisionomia che non è sempre ben determinata dopo il Concilio Vaticano secondo era determinata è chiara prima con Ottaviani che aveva fatto in in manuali giusto per
Maria alla al palazzo ecclesiastico dove si formano era un manuale usato dai tutti i Nunzi apostolici che si sono formati da Pio decimo praticamente a Paolo sesto è
Però le dico questo lei giustamente in questo libro a parte che lei ha dato anche iscritti Carlo mistici di Paolo Grossi presidente emerito morte così mi onora
Ed è importante questo riferimento perché c'è una discussione che si apre sulle rea di cinque
Giuridiche più in Generali culturali di mentalità del codici più benedettino almeno centodiciassette che è un grande canonista come un genio cara ecco far risalire a al giusto
Positivismo giusnaturalismo alle correnti lumi mistiche invece dice Paolo Grossi no no in realtà vengono otto secoli prima il già da prima vogliamo sintetizzare questa discussione poi capire se anche nel mio sulle fonti del codice mio centottantatré si può registrare una discussione
Sì
Anche questo è un grande problema perché chiama in causa il rapporto fra diritto canonico e teologia
Una questione che si è riaperta adotterà del canonista cori Co soprattutto insegnava allungando diciamo di origine svizzera efficienza e che quindi ha rivisitato anche
La scelta per il Codice del mille trecentodiciassette alla luce di quei presupposti filosofici
Che effettivamente derivavano almeno in parte dall'idea di codici che era un'idea statuale né che concepiva la legge che e il diritto come un complesso di leggi e quindi come un sistema chiuso
Fondato su la filosofia illuminista
E però se l'idea di codice grossi stesso lo dice è un'idea che viene dagli Stati e Napoleone il primo che non a caso
Vuole un codice civile sanabile e ottocentoquattro
D'altra parte tutta la tradizione canonica che confluita nel Codice del diciassette viene dal Medioevo ed è soprattutto lo sottolinea sente grossi una eredità del Concilio di Trento
Tutta l'esperienza di quattro secoli dal mille cinquecento sessantatré armi sui novecento diciassette è servita alla Chiesa
Per fare del Codice uno strumento di governo uno strumento di governo che però era soprattutto una emanazione del potere ecclesiastico per disciplinare sanzionare amministrare soprattutto ma che in questa dimensione direi amministrativa dimenticava tutto l'afflato l'ispirazione teologica del diritto canonico quindi all'indomani del Concilio si è ritenuto opportuno fare una grande discussione sul metodo in diritto canonico che bisogna dire non ha portato a grandi risultati
Però oggi siamo tutti consapevoli che se da un lato il diritto canonico
Non può fare a meno della scienza giuridica secolare dall'altro non può fare a meno di collegarsi sempre più intimamente con le sue radici profondamente teologiche ben ma detesto nella sua storia
Diritto canonico lo scriveva Shango de me ma anche Paolo Prodi verdi cioè
Tra l'altro credo Paolo Parodi piacesse questa idea dell'influenza del Concilio di Trento su una operazione di modernità ogni modernismo di modernità anzi serviva quasi per combattere il modernismo di modernità del
Dello sforzo codicistico voluto da papa Sarto perché
Paolo Prodi rilevava la modernità il Concilio di d'influenza sulla modernità l'organizzazione dello Stato sempre pensiamo agli uffici
Del dell'anagrafe nonché veniva provenivano tutti dalla funzione parrocchiale ma non solo per quello la modernità del Concilio di Trento però ecco
C'è
C'è una differenza di impostazione tra Gasparri fu la la grandezza e Gaspare fu di mettere in contatto le scuole laiche
Camionisti che con le scuole pugliese curiali realistiche del diritto canonico
Nella tradizione della redazione dei codici dei due codici
Cessata questa influenza reciproca o invece la i canonisti procedono in maniera parallela e si incontrano magari ogni morte di Papa quando fanno i congressi internazionale in tutto
Anche questo sarebbe un tema molto importante non solo da discutere ma su cui riflettere perché e noi in Italia abbiamo avuto una scuola canonisti Callari Ca'
Fondata da Pietro Agostino dava che continua sa e da Arturo Carlo Jemolo continua Savalla ad altri illustri esponenti
E oggi nel panorama universitario laico gli insegnamenti di diritto canonico sono ridotti a
Pochissime carte
E tutto questo vero a un effetto negativo
Diciamo
Sulla
Problema dell'impostazione anche metodologica del diritto canonico perché le scuole di Julia che sono importanti ma che sono direttamente funzionali a un ruolo operativo del diritto non hanno quella quel dialogo costante con la scienza giuridica secolari che
Nel Medioevo nell'età moderna alimentato e hanno innovato il diritto canonico basti pensare al rapporto tra il camionisti dai suoi inizio il Crazy astici IST perse
E il nostro made in Italy del del diritto il direttore o no il diritto ecclesiastico è diventato un modello per la Spagna per certi ve per l'Austria per
Per certi aspetti anche per la Germania perché i risultati nella scuola ecclesiastici Istica e canonisti ESA Adriana
Sono all'attenzione di tutto il mondo
Quindi è un'eredità che va continuata perché anche la cultura laica ha bisogno
Di questa sponda diciamo se a perché bisogno per esempio sul tema della l'utilità della codificazione
Eugenio con ecco si richiamano molto al no però di un giurista ciclista italiano Natalino Irti che un po'più venticinque anni fa ha fatto uscire un volume sull'età della decodificazione quindi
Questa idea della codificazione che per la Chiesa fu una novità assoluta nel mille novecentodiciassette a distanza di un secolo rispetto a questo ripensamento monta tutti condiviso per carità
Però di una visione obsoleta
Della codificazione come ha visto la chiesa i i camionisti soprattutto curiali i teologi
Da su questo su questo aspetto
è un aspetto
Abbastanza critico a mio modo di vedere perché
Da parte dell'anno listino curiale sia nel Codice del diciassette sia nel Codice dell'ottantasei anche se in misura leggermente diversa è mancata una riflessione su quelli che erano i presupposti e le conseguenze della modernità e giuridica quindi l'idea che si potesse chiudere il diritto canonico che di per sé è un diritto
Che rimanda sempre a qualcosa di superiore a se stesso il filosofo del diritto Capograssi lo definiva un ordinamento sempre maggiore di se stessi vestito rinvio alla ulteriori ritardi del diritto
E viene attraverso i codici chiuso in un sistema che non ammette più le novità che non ammette più l'analisi Ray fatto sistematici un sistema rigido che non si apre più alla storia
è un sistema rigido che corrisponde alla impostazione della chiesa indifesa rispetto alla società agli Stati moderni non a caso il Codice del diciassette è anche frutto
Di una cultura che filosofica e teologica che era tutta
Impegnata della corrente del neo somigli Smoke il quale nella sua misto come sappiamo costituiva un sistema filosofico astratto che non teneva conto della storia non teneva conto
Del dei casi non teneva conto soprattutto dei fatti
E questa mentalità logico deduttiva che impegnava la filosofia e la teologia
Dell'ottocento e del novecento sul piano appunto del naso minimo si è riflessa anche nella canonisti cavo reale che ha fatto il Codice del diciassette è chiaro che nel Codice dell'ottantatré
Era cambiata l'archeologia e la filosofia il rapporto con la storia
Era stato recuperato da parte della Chiesa con il Concilio Vaticano secondo però questo rapporto con la storia nel Codice l'ottantasei si vede soprattutto nella Costituzione con cui Giovanni Paolo secondo pro Murgia il Codice dell'ottantatré ma non è il codice che nella sua impostazione salvo alcuni libri e alcune sezioni di libri rimane impostato su questa mentalità
Codicistica che era propria del Codice del diciassette
è quello il codice diciassette per la verità secondo me avevano funzione più da testo unico
E la funzione del e quindi il testo unico dava forse paradossalmente più libertà
Rispetto a un codice
Che lo dice la parola stessa da un codice di comportamento anzi di esegesi di ermeneutica e quindi di comportamenti non c'è dubbio che l'intenzione tanto è vero che il Codice mio centodiciassette comprendeva le le chiese di tradizione latina e di tradizione orientale
Era un norme essendo una compilazione e quindi una sublima di quella che è stata la tradizione della Chiesa Brin quasi bimillenaria
Finiva per valere un po'erga omnes urbi et orbi invece il codice e non a caso dopo aver fatto il codice per le Chiese latine
Il Papa ha dovuto promulgare otto anni dopo sette anni dopo il Codice delle Chiese orientali
Sì il principio della universalità stava alla base ed è stata la grande conquista del Codice del diciassette l'universalità della disciplina ecclesiastica
Dopo il comma dicano secondo si è accentuato il principio della va richiesta se chiede Ecclesie cioè il fatto che c'è un nuovo rapporto di implicazione reciproca fra la Chiesa universale e le Chiese particolari per cui si è voluto
Dopo una lunga storia anche dare un codice autonomo alle Chiese orientali c'è anche il secondo me qualcosa di diverso e di
Di ulteriore professor fanta più secondo me sì
Perché e e cioè che il il valore della dello ius della norma fino al mille novecentodiciassette io il diritto era un presupposto teologico
Se non addirittura già di per sé teologia ed era inconcepibile che un teologo non avesse una formazione teologi
Era nella teologia così come si chiamava allora dogmatica che poi è diventata sistematica la parcellizzazione del sapere teologico che si è ancora confermata con questa divisione adesso appelli criminis delle la la Sociologia delle immigrazioni la teologia della Sociologia la sociologia della teologia
Sono ironico naturalmente fanno perdere alcuni connotati importa la più logica sistematica e quindi anche i grandi pensatori grandi sistemi Tommaso taccuino prima di tutto è poi il ruolo del diritto e della formazione
Giuridica oggi ci sono correnti storiografiche che mettono in discussione che la dimensione giuridica faccio parte della dimensione profetica della Chiesa
Ecco una scuola su tutti in Italia quella di Alberico
Ma non solo per pensiamo a università
Cattolico come quella di Lovanio
Sono perfettamente d'accordo col troppo
C'è un capitolo di quest'ultimo libro che riguarda proprio la frammentazione della teologia la necessità che l'archeologia recuperi appunto la
Esiti il il carattere sistematico lei parla di una terapia metodologica della canonisti sì ma anche dell'Aeroclub si spella comunisti Piero
Teologia e diritto canonico si sono separate all'altezza degli anni cinquanta quando si è aperto il Concilio Vaticano secondo il diritto era già considerato una bestia nera dai grandi teologi Congar De Lubac che lo stesso Ratzinger
E qui c'è un padano di ecclesiologia è la convenzione dell'ecclesiologia richiedeva più una dimensione spirituale profetica teologica
E quindi il diritto veniva visto però un per Ratzinger secondo me molto meno perché Ratzinger aveva una visione ha una visione della chiesa monastica e non c'è niente da fare
In una stesi abbazie si reggono su norme canoniche
Certo non ho mai nella storia del monachesimo avulsa da una storia di diritto canonico è una storia secondo me nuovo
Non c'è dubbio in Ratzinger il primo Ratzinger quello come teologo
Del Vaticano secondo certamente poi da integrare con il teologo Ratzinger
Prefetto della Congregazione per la fede poi con del papà Benedetto sedicesimo
Ma sono temi grosso fai da te è che noi abbiamo così a volo d'uccello affrontato per dare un'idea agli ascoltatori di radio radicale di questo libro
Per un cambio di paradigma diritto canonico tour Uggeri forme della Chiesa che lei ha pubblicato per le edizioni di ogni anno e che si integra con l'altro vivo pubblicato qualche anno fa Marcianum Press ecclesiologia Kanu mistica magari svilupperemo
Sita dipartimento dove insegna molto presenza di radio radicale voci plurime laiche e no
Nel senso dell'ambito non è senza mentalità poi bisognerà misurare la mentalità laica chi appartiene veramente perché credo sia un
Tema importante il cambio di paradigma durante questo pontificato per primo pontificato di un Papa non solo non italiano ma non europeo
Certo questo è un argomento che abbiamo lasciato sullo sfondo appunto per poterlo riprendere e si deve anche farsi troppe compiuto all'altezza di orizzonti grazie a lei professor
Carlo fanta piena attualmente un ringraziamento insoluto da Giuseppe di Leo agli ascoltatori di radio radicale